Интернет
Радио "Эхо Москвы"

Интервью: Арабский мир

Фекла Толстая

Эхо Москвы от 29 февраля 2003

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Акрам Хазам, шеф московского бюро арабского телеканала "Аль-Джазира", Валерия Порохова, академик РАН и автор современного перевода Корана, Фарид Сейфуль-Мулюков, журналист-международник, участники проекта ОСВВП Ольга и Александр Латышевы.



Ф. ТОЛСТАЯ: Добрый вечер! Мы продолжаем серию программ о стереотипах, которые есть у нас в отношении разных народов и разных стран. И сегодня мне очень приятно, что за этим столом собралось много людей. Итак, наши гости. Рядом со мной Акрам Хазам, шеф московского бюро арабского телеканала "Аль-Джазира", это, наверное, самый известный арабский телеканал. Радом с ним Валерия Порохова, академик РАН и автор современного перевода Корана, замечательный специалист по арабскому миру. И с нами сегодня Фарид Сейфуль-Мулюков, журналист-международник, человек, много лет проработавший на Ближнем Востоке и в арабских странах. А так же мне очень приятно, что наши гости Ольга и Александр Латышевы, участники проекта ОСВВП. Я прошу наших слушателей воспользоваться пейджером 961-22-22 для "Эха Москвы" и прислать ваши ассоциации, когда вы думаете арабы, арабский мир? Это очень широкое слово, но все-таки, что вам приходит в голову, какие они, арабы? На этом мое вступление заканчивается, я очень бы хотела передать слово гостям нашим. Я бы хотела начать наш разговор без политики и спросить, что самое важное нужно знать о человеке из арабского мира? Что самое главное, что определяет араба?

А. ХАЗАМ: Я думаю, что лучше всего, чтобы русские ответили перед тем, как я отвечу. И я не согласен с этим термином, когда многие говорят арабский мир. Такого нет. Есть арабские страны. Потому что арабы разные. Т.е. арабы, которые в Марокко, это одно, которые в Сирии другое, другие совсем. Да, есть общее, это язык, намного в той или иной степени история. Но я сторонник того, чтобы было сказано арабские страны, а не арабский мир.

Ф. ТОЛСТАЯ: Но все-таки мы часто употребляем это словосочетание, наверное, неправильно, т.к. для нас это выглядит именно единой общностью. А ощущают ли себя жители арабских стран некой единой общностью?

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я думаю, что в значительной степени ощущают. И не случайно в арабском языке есть такое понятие арабская нация. Слово "нация" в арабском мире воспринимают как принадлежность к великой цивилизации, религии, исламу. Что именно религия, в конце концов, объединяет все арабские страны. Это, пожалуй, самый главный объединитель, т.к. большинство жителей, живущих на территории арабских стран, исповедует ислам. Хотя в арабских странах есть и христиане разных направлений, и католики, и марониты, и православные, и григорианцы, некоторые другие общины, но в целом, ислам - главная религия арабских стран, арабского мира слово, которое так любит мой друг Акрам Хазам. Хотя арабский мир я понимаю как целую цивилизацию, которые создавали именно арабы разных арабских стран. И жители Аравийского полуострова, и жители нынешней Палестины, и Сирии, и Египта, североафриканских стран и т.д. Это действительно великая цивилизация, и говорить о стереотипах, которые сложились у нашего рядового слушателя, обывателя, очень трудно. Потому что для того, чтобы познать, понять этот огромный регион, надо там побывать, почитать литературу, посмотреть фильмы, чтобы понять, чем же интересен этот мир. Потому что, к сожалению, в последние годы в СМИ в России кроме такой политической, в основном, негативной информации об арабах, нет никакой. Потому что говорят арабские наемники, арабские террористы. Наемники есть практически в любой армии. Были французские наемники, которые воевали в разных межэтнических конфликтах в Африке, и бельгийские наемники. В той же Чечне воюют не только отдельные представители разных арабских стран, но там попадаются и прибалты, и украинцы, и русские. Я хочу просто сказать, что стереотип, который сложился у нашего слушателя, понятие такое, очень скользкое, неправильное, я бы сказал.

Ф. ТОЛСТАЯ: Но согласитесь, интересно понять, почему такие стереотипы сложились. Акрам, скажите, всюду ли в мире прежде всего думают о политике, когда говорят об арабах, или нет?

А. ХАЗАМ: Нет, естественно, есть определенные политические группы, которые сознательно создали этот стереотип. Это не случайно, то, о чем г-н Фарид говорит, потому что, на самом деле, именно в последние 10 лет сложился этот стереотип. То же самое, что стереотип, прошу прощения, Наташи в Турции. Это странно, конечно, и неправильно, но сложился. Я прошу прощения у слушателей, т.к. это на самом деле мы сейчас слышим глупости. Я помню такую историю, я попал в больницу, давно, и там где-то в 12 стариков, это в советские времена еще. Один старик смотрит на меня, мы сидели, смотрели старый советский ТВ, он меня спрашивает: Акрам, а у вас есть в Сирии телевизор? Я говорю нет у нас в Сирии телевизора. Он говорит ох, как хорошо в СССР! Понимаете! У него сложился такой стереотип, что там даже ТВ нет. Это, к сожалению, отсутствие культурной связи между этой или другой страной, отсутствие поездок специалистов. Вот я до сих пор помню, когда еще маленьким был, помню Большой театр, побывал. Я помню грузинский театр. Т.е. тогда для нас, на самом деле, мы познакомились именно с лучшими произведениями Большого театра у нас, в Сирии, а потом все это исчезло. Тоже самое, мне многие русские друзья говорят мы раньше смотрели арабские фильмы разные, египетские, сирийские, в течение 10 лет вообще отсутствуют. Вот поэтому сложился вот этот стереотип именно, определенных политических группировки, которые сознательно шли на это.

Ф. ТОЛСТАЯ: Т.е. вы говорите о том, что у нас очень мало информации, и поэтому мы восполняем наши представления об этих странах прежде всего политическими представлениями?

А. ХАЗАМ: Есть люди, у которых мало информации. Есть люди, которые сознательно создали этот стереотип. Но в основном, это не вина русского человека, его государство или Союз писателей не дают ему то, что какие там традиции в Сирии или в Египте. И вообще на ТВ очень мало показывают. Это не его вина, естественно. Поэтому у него сложился такой стереотип.

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я хотел коснуться еще одной стороны этого дела. Россия вообще знаменита выдающимися арабистами, специалистами в области Корана. Например, великий русский исследователь Крачковский сделал великолепный научный перевод Корана, который считается шедевром перевода Корана на русский, научный. Великие русские путешественники, дипломаты, работавшие в советские времена, занимались этим огромным регионом. И благодаря теплым отношениям и пониманию людьми этой большой цивилизации, складывались другие стереотипы в то время. Я вспоминаю такой случай. В 90-м году, после захвата Кувейта иракскими войсками, к нам приехал впервые за многие годы министр иностранных дел Саудовской Аравии Сауд аль Фейсал. У меня с ним была продолжительная встреча в посольстве Кувейта. И он мне рассказывал, как в 20-30-е годы послом тогдашней советской России был татарин Хакимов, у которого сложились очень теплые отношения с основателем саудовского королевства Абдель-Азизом ибн Саудом. И этот наш посол устанавливал отношения между далеким соседом, далекой северной страной и страной, где находится святыня ислама. Это один пример. Второй пример. Я знаю, как в арабском мире воспринимают уважительное отношение к их культуре, к их религии, истории. Я сопровождал бывшего председателя совета министров СССР А.Н. Косыгина во время его визита в Ливию. Отношения как раз перед визитом были очень напряженные, это было начало 70-х, когда Каддафи пришел к власти после военного переворота и тоже был напичкан всякими стереотипами. Он считал, что СССР это безбожная страна вообще, в печати ливийской были всякого рода антисоветские высказывания. И задача была исправить это представление. И Косыгин привез в Ливию Каддафи фотокопию одного из первых рукописных изданий Корана, Коран Усмана, и подарил Каддафи во время встречи с ним. Я никогда не забуду вообще выражение лица Каддафи, когда он увидел у него в руках фотокопию одного из первых изданий Корана. Он начал его целовать, у него глаза просветлели, и начались переговоры. И вот с этой минуты практически отношения изменились между Ливией и СССР. Вот понимаете, вот как складывались стереотипы в хорошем смысле этого слова. Как разные люди, будь то это послы

А. ХАЗАМ: Я добавлю именно по этой теме. Я 3 года назад сделал большой документальный фильм "Арабские рукописи в Петербурге", и один из героев этого фильма это Пиотровский, директор Эрмитажа, который блестяще говорит по-арабски. И вот я помню, после показа фильма, и много писем они получили в Питере, Пиотровский сказал жаль, что мы все эти годы не могли придумать, сделать такой фильм. Это фильм про нашу историю, он говорит, как мы сохранили эти рукописи, это богатство, наследство и т.д. Поэтому тут очень нужны усилия, чтобы изменить, во-первых, этот глупый стереотип, который сложился, на самом деле

Ф. ТОЛСТАЯ: Сейчас этим и занимаемся!

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: И еще хочу добавить. Что касается арабского мира, то там тоже проявляли всегда огромный интерес к России, к русской культуре. Я хорошо был знаком с классиком арабской литературы М. Науйме, который в начале века учился в полтавской духовной семинарии. И который вернувшись в Ливан, стал первым пропагандистом вообще русской культуры, России, написавший много книг и говоривший неплохо очень по-русски, знакомый с Крачковским в свое время. Т.е. это взаимное влечение, взаимопроникновение разных культур не оставляло место для тех стереотипов, которые бытуют сегодня.

Ф. ТОЛСТАЯ: Мы перед началом программы немного говорили о стереотипах, и Валерия выступала очень резко против.

В. ПОРОХОВА: Я хочу сказать следующее. Конечно, говорить об исламском мире, как о какой-то такой отдельной единице, неправильно. Здесь я где-то согласна и с нашим уважаемым Акрамом, потому что мы можем делить арабский мир по каким-то географическим регионам и говорить, что менталитет стран Магриба один, а менталитет стран Персидского залива абсолютно другой. Мы можем говорить о менталитете Иордании, Ливана и Сирии, который совершенно категорически отличается от менталитета Аравийского полуострова и т.д. Поэтому я бы все-таки где-то ментально и интеллектуально, т.к. интеллект, конечно, некоторых регионов арабского мира очень уступает интеллекту других регионов. Мы можем говорить о бывшей Месопотамии в лице Ирака, например. Это тоже совершенно другая. Вы знаете, я очень много сталкивалась с иракцами, которые категорически отличаются от египтян, или с сирийцами, который категорически отличаются от аравийцев. Но что их объединяет, с чем я согласна с Фаридом, хребет всего этого это, безусловно, Ислам. Ислам это хребет, что мы можем сказать, арабского мира. Я заметила любопытнейшую вещь. Когда вы подходите к арабской стране с точки зрения коранистики, то сразу любимый человек, то сразу у них открывается душа и сердце, они открывают вам свои объятья. То же самое, кстати, происходит в России. Как только вы к русским, вот я тут разговаривала с потомственными Голицыными, тот же, например, Лихачев Дмитрий Сергеевич, когда он получил книгу Коран и т.д., когда вы с русскими чистыми, кстати, только высокообразованными, идете через коранистику, вас принимают совершенно иначе. Как только вы входите в канал политики, идет небольшая настороженность. Поэтому, вы понимаете, откуда это идет? Объясняю почему, потому что мы всегда давали информацию об арабском мире и об арабском менталитете только через политическую призму, через конфликты. И мы никогда не давали ее через культурологию. Вот если бы мы пошли по другому пути, мы бы успели гораздо больше.

Ф. ТОЛСТАЯ: Я хочу спросить Ольгу и Александра, каковы ваши представления первые об арабах и арабских странах? И соглашаетесь ли вы с тем, что политические стереотипы в последнее время превалируют?

А. ЛАТЫШЕВ: Мы абсолютно согласны, хотя, правда, нас нельзя считать просто людьми с улицы я, например, прочитал Васильева "Историю Саудовской Аравии", Коран читал в переводе Крачковского.

Ф. ТОЛСТАЯ: Я не хочу обижать Александра, просто у вас сегодня такая роль.

А. ЛАТЫШЕВ: С ролью согласен. Тогда у меня будет уже другая сторона этой роли. Я один раз как-то посчитал, прочитав того же Тома Кленси, сколько раз убили Саддама Хусейна в его романах? Оказалось, три. Потом прочитал Ледмена. Вы знаете, такое впечатление, что этот стереотип формируется не то, что не случайно, во всяком случае он формируется из-за отсутствия как раз культуры. Т.е. к нам он попадает оттуда, с Запада, а у нас он формируется уже в таком виде, как бы препарированном и переведенным. Вот если взять того же, А вот, Форсайта вспомнил там уже четвертый раз убивают Хусейна, "Кулак Аллаха". Так что тоже такая вот вещь. Они падают на неподготовленного человека, и создают совершенно оригинальное впечатление. Хотя есть и другой момент. Я сейчас сэра Томаса Лоуренса Аравийского вспомнил. Опять же, совершенно другое отношение к арабской культуре, опять же то же самое уважительное, трогательное, бережное. В общем-то, и результат соответственный.

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я думаю, что такие люди как Дэвид Лоуренс, выпускник Оксфорда, и такие как Джон Бэгот Глабб, бывший командующий арабским легионом, и целый ряд других фамилий можно привести из истории англо-арабских, франко-арабских отношений, когда очень видные представители этого западного мира относились к арабскому миру не с точки зрения, что это какая-то чуждая культура, с ней надо бороться, столкновение цивилизаций, миров, вот недавно книжка в США вышла, они относились с пониманием, они проникали в суть тех исторических процессов, которые происходили, сыграли выдающуюся роль вообще в формировании общественного мнения в своих странах об арабском мире. Тем более, несмотря на то, что Англия долгие годы колонизировала этот регион, в целом в арабском мире к Англии относятся со знаком плюс больше. Потому что очень тесные были культурные связи.

Ф. ТОЛСТАЯ: А к Америке, естественно, со знаком минус?

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Да, так своеобразное отношение.

Ф. ТОЛСТАЯ: А к России?

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я давно уже не был в арабском мире, несколько лет, к России в целом хорошо относятся.

А. ХАЗАМ: Я скажу, почему хорошо относятся. Дело не в политической поддержке, а потому что еще со времен Петра Первого, который указал и отправил специалистов туда для того, чтобы иметь культурные отношения, и Екатерина продолжала эту линию, а дальше первое правительство СССР, т.е. это имеет историю. От истории мы никуда не можем уйти. Второй момент, на который хотел обратить ваше внимание, между прочим, этот стереотип немного придуман. Т.е. это мы видим его по ТВ, стереотип, вот допустим, арабы это страшное лицо, вот, там, понимаете? Я достаточно хорошо знаю Россию, бывают в Сибири, в других регионах. Там простые люди не встречают как араба не только меня, совершенно любого человека, если он нормально ведет себя, уважает вот это место, где он находится. То же самое, между прочим, я не согласен с Валерией, что если вы поедете, и у вас на груди Коран, значит, встречают вас лучше. Здесь я не согласен, потому что и представители православные, их уважают очень. Например, в Газе, в странах, где не бывает вообще христиан, т.е. в Саудовской Аравии, в Катаре, в Кувейте и т.д.

Ф. ТОЛСТАЯ: Хочу прочесть несколько сообщений с пейджера. Например, Сергей: «Арабы очень религиозные, и законопослушные, и добродушные. Я был в Эмиратах, мне приходилось с ними общаться.». «Арабские Эмираты это красота!». «Арабы очень тупые и ленивые. Наташа.»

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Это ей так кажется!

А. ХАЗАМ: Правильно, индивидуально это.

В. ПОРОХОВА: То же самое говорят о русских в западном мире, что очень ленивые, тупые и неорганизованные. Это чисто частное мнение, которое

Ф. ТОЛСТАЯ: Только не обижайтесь! Вот давайте другое прочтем от Лены и Маши: «Арабы прекрасные люди». Александр: «Великая цивилизация и культура в прошлом и молодой, растущий экстремизм сейчас, вот что арабы для меня». Вот тут еще несколько раз эта точка зрения присутствует. «Мы ничего не знаем о религиях вообще, в том числе, арабских стран. Для меня это белое пятно» - тоже показательная. «Жара, пески, чадра, верблюды, арабская музыка.» - Петр Иванович". «В январе вернулась из Египта, побывали на арабской свадьбе. Женщины сидят в платках, не танцуют, зато мужчины отрываются вовсю. Полная нам противоположность». Еще: «Арабы и арабки очень целомудренные люди. С молодости помню прекрасный фильм "Мужчина на одно лицо.» - Зинаида Прокофьевна". Я потом еще прочту порцию ваших высказываний.

Ф. ТОЛСТАЯ: А сейчас мы бы хотели поговорить о вещах чуть менее политических, чуть менее серьезных поговорить об арабской семье, об отношении к женщине. Потому что очень часто у нас есть стереотип о том, что женщина должна быть, вот Оля, какой у вас стереотип в этом отношении?

О. ЛАТЫШЕВА: Во-первых, мархаба, дорогие гости!..

Ф. ТОЛСТАЯ: Что это значит?

О. ЛАТЫШЕВА: Здравствуйте, привет! Большой привет! Как женщину меня, конечно, всегда интересована судьба женщин арабского мира или стран Аравийского полуострова и вообще арабов. Ну, как мы себе ее представляем? Вот именно по стереотипам и представляем, что это женщина, которая имеет свой угол какой-то, дальний, в доме, носит чадру или паранджу, не участвует в политической, общественной жизни страны. Ну, представляли так до недавнего времени. И вот в этом-то и состоит, как мне кажется, стереотип. А с недавнего времени люди интересующиеся узнают все-таки кое-что новое о судьбе женщин. Особенно судьба женщин, конечно, я как историк могу судить совершенно точно, что судьба женщины, особенно в Турции, изменилась за последние 50 лет явно к лучшему. В Арабских Эмиратах сейчас даже женщины пошли в бизнес и даже на бирже первая женщина появилась, и много пришло туда. Конечно, эта информация далеко не полная, односторонняя. Поэтому и хотелось бы услышать очень вразумительный ответ от главной восточной женщины русского Востока, которая нам сейчас и расскажет.

В. ПОРОХОВА: - Вы знаете, до восточной женщины мне, конечно, еще далеко. Я принадлежу к очень крупному дворянскому роду, очень близкому к императорскому. У меня свои владения в Москве и в Питере, и Борис Пиотровский, покойный, когда мне было 16 лет, очень хорошо расписывал моей тете, которая была в это время в Минкульте России, меня возила с собой везде, какие мне принадлежат владения. Я безумно люблю Восток. Я безумно люблю Коран. Я считаю, Коран это богом ниспосланное писание. Ну, не будем об этом говорить. Я считаю, что единственным авторитетом, который здесь может проставить точки над "И", то коранический текст, безусловно. Я разговаривала с Кейт Морон из Канады, с Маршаллом Томасом из США, они стали мне близкими друзьями, мы нашли общий язык. Все сошлись на том, что Коран это богом ниспосланная книга. Это замечательно. Отсюда идет и авторитет. И вот Коран говорит

Ф. ТОЛСТАЯ: Определяет ли Коран до сих пор роль женщины?..

В. ПОРОХОВА: Безусловно, и очень жестко определяет. Сейчас расскажу. Женщина должна быть, прежде всего, очень изысканно и красиво одета. Это в 7 суре священного Корана говорится (7:31): «...Рядитесь в украшения и самые нарядные одежды». Когда женщина одевает черный цвет, это никакого отношения не имеет к Корану, т.к. Коран единственное писание Господнее в мире, где привлекается внимание читателя к цвету, к цветовой гамме, где Аллах всевышний говорит, что (16:13): «Я вам дал полную гамму красок, которую вы должны использовать». Более того, Коран говорит (7:32): «кто наложил завет на те прекрасные дары, которые я дал вам в услужение»? Там полностью отсутствует аскетизм, вообще нет аскетизма. Человек должен жить комфортно, красиво и удобно.

Ф. ТОЛСТАЯ: Т.е. Коран не требует, чтобы женщины носили чадру?

В. ПОРОХОВА: Ни в коем случае! Ни чадру, ни черные одежды. И очень любопытно, у меня была встреча, конечно, в доме Аятоллаха с его внучкой, которая меня встречала в черных одеждах, и я спросила, почему в черном, я женщина, вы женщина? Она говорит мы в трауре. Я говорю так траур по усопшему 4 месяца и 10 дней, я тоже кораническими оперирую всегда постулатами. Она говорит мы в трауре по Хусейну, т.е. 1300 лет. Вы понимаете, говорить о том, что черный цвет либо паранджа, либо абая, является диктатом ислама, неграмотно. У нас существует авторитет, существуют сны пророков. И если в Коране некоторые делают ссылку на то, что там написано (33:59): «Скажи своим супругам, о пророк... Чтоб на себе они плотнее покрывала закрывали»

Ф. ТОЛСТАЯ: Так носят чадру женщины или нет?

В. ПОРОХОВА: Носят. Это традиция, это предпочтение...

Ф. ТОЛСТАЯ: Во всех странах арабских?

А. ХАЗАМ: Не обязательно.

В. ПОРОХОВА: Географическое предпочтение, ментальное предпочтение. Это предпочтение то, которое ставит, положим, муж либо государство в целом. Это их собственные проблемы, это не коранические.

А. ХАЗАМ: - Я хочу ответить на вопрос Ольги. Очень интересный вопрос. Я не буду связывать его ни с Кораном, ни с религией вообще. Есть, если относить критически положение женщины в арабских странах, есть очень серьезные проблемы. Есть неграмотность, почти, среди женщин и мужчин разных стран арабских, почти 60% неграмотных. Это факт. Здесь никуда мы не денемся. Есть проблема насчет законодательства. Т.е. в разных странах по-разному относятся. Т.е. в Саудовской Аравии это одно, Сирия это другое, Турция третье. Между прочим, здесь очень много можно говорить об этом, потому что это очень серьезный вопрос и очень серьезная проблема, о которой можно часами говорить. Но в общих чертах, тоже здесь женщины разные. В Дамаске, скажем, есть женщины, которые одеваются как девушки из Парижа.

Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Светские одежды.

В. ПОРОХОВА: И грамотность 80% женщин.

А. ХАЗАМ: Да, и видят женщин, которые целиком в черном. Спрашивается, а что здесь? Т.е. здесь не нужно навязывать. Т.е. если вы одеваетесь без рукавов, не нужно навязывать арабской девочке именно одеваться так. Здесь очень индивидуально. Т.е. просто одеваться, как она хочет. Главное, как я сказал, насчет неграмотности, насчет законодательства. Здесь можно очень много сделать.

Ф. ТОЛСТАЯ: Скажите, это разные социальные слои девочек, которые одеваются

А. ХАЗАМ: Безусловно!